Trolley.ch

[montav-le-niet]

Cool le projet !

Je suis pour.

[ocmey]

- Bonjour à tous,

Beau projet, je n'ai pas encore tout lu, mais c'est pas mal du tout.


J'ai entendu dire que le canton de Vaud avait répondu par écrit à Frédéric Bründler, par contre, la commune de Lausanne n'a pas deigné répondre...
Est-ce vai?

[Webmaster]

Excellente idée pour retarder encore de 20 ans l'arrivée de
transports publics performants et complémentaires aux CFF
dans l'Ouest lausannois. Dans le même sujet...je pense qu'il
vaut mieux attendre 2100 et construire un métro lourd à 40m
sous terre entre Cossonay et le Flon Ou construire 38
funiculaires tous à écartements différents et 18 autres systèmes
tous incompatibles entre eux. On a fait le TSOL qui se révèle
être impossible à prolonger ni sur le Réseau CFF ni sur des
voies "tram sur route" en direction de l'Ouest. Le LEB reste
planté au Flon. M2 sur ses pneus et on envisage des trams sur
rail à gorge qui coûtent une fortune pour l'investissement pour
l'aménagement de l'infrastructure alors que l'on obtient la même
performance avec un trolleybus en site propre; ce qui n'a jamais
passé la rampe ni pour la "ligne 10" Blécherette-Lutry ni nulle
part ailleurs dans l'agglo.

En même temps on va dire aux habitants de Bellevaux qu'ils
peuvent subir une rupture de charge pour atteindre la gare...
parce que maintenir cette ligne de (trolley)bus coûte trop à
l'exploitation. Alors que 25% de voyageurs de la ligne se
rendent de la gare au-delà de Beaulieu.

En conclusion: Il est urgent de ne rien faire.

[Webmaster]

Plus sérieusement, je verrais assez une hiérachisation Est-Ouest
par un RER rail CFF avec des haltes tous les 800m, interfaçées à des
pôles d'échange rail+route avec un réseau TP ratissant plus finement
avec des moyens plus légers que le tram sur la route.

[jald]

Webmaster.

Désolé de te le dire, mais ce que tu viens d’écrire n’a aucun sens.


Je me réjouis rien qu’à l'idée d’imaginer un tram à Lausanne, et surtout tout l’impact positif qu’il aurait sur la ville en terme de développement durable et augmentation de la qualité de vie.


Ton histoire de ''haltes tous les 800m’’ sur une infrastructure ferroviaire déjà surchargé, je vois pas bien d’où tu sors ça.


Le but d’un transport public de masse et performant c’est de passer là ou se trouvent les usagers à une cadence forte. Donc pour l’axe est ouest de Lausanne c’est bel et bien un tram qui est adapté, pas des ''haltes tous les 800m''!


En plus je te cite ‘’Il est urgent de ne rien faire’’. Ça montre ton intérêt pour les transports publics et le développement de la région. Franchement des phrases comme celles là, on s’en passerait volontiers.


Nous sommes entrain de dépenser beaucoup d’argent pour le m2 et tout le monde sais que les finances publiques sons serrées. Pourtant les politiques eux-mêmes osent parler du tram. Ce n’est pas un hasard, c’est que cela est réellement une nécessité. Il faut gagner la bataille contre les TIM au centre ville. Pour ce faire, le service doit être fort et performant.
Alors moi je te dis NON, il n’est pas urgent de ne rien faire, au contraire, il est urgent de soutenir cette opportunité qui ne doit en aucun cas finir au fond d’un tiroir.


Je te cite à nouveau : ''Excellente idée pour retarder encore de 20 ans l'arrivée de
transports publics performants et complémentaires aux CFF dans l'Ouest lausannois''.


Quand je lis ça, je suis en droit de me demander si tu connais vraiment quelque chose en matière de transports publics. Tu es entrain de te permettre de critiquer les idées de quelqu’un qui investit de sa personne afin de donner une chance aux TP de notre ville et de notre région de se développer, alors que toi tu investis ton temps à écrire, (je te cite encore) :


''Ou construire 38 funiculaires tous à écartements différents et 18 autres systèmes tous incompatibles entre eux. On a fait le TSOL qui se révèle être impossible à prolonger ni sur le Réseau CFF ni sur des
voies "tram sur route" en direction de l'Ouest. Le LEB reste
planté au Flon''. Alors franchement, quand je vois comment certaines personnes gaspillent leur énergie…


En plus du dit (je te cite toujours) :


''Envisage des trams sur rail à gorge qui coûtent une fortune pour l'investissement pour l'aménagement de l'infrastructure alors que l'on obtient la même performance avec un trolleybus en site propre; ce qui n'a jamais passé la rampe ni pour la "ligne 10" Blécherette-Lutry ni nulle
part ailleurs dans l'agglo''.


As-tu déjà pris un tram dans ta vie ? Franchement j’ai l’impression que tu joues dans un terrain que tu ne connais pas du tout.


Un tram ''moderne'', ce n’est pas simplement des voies noyées dans du goudron. Ça modifie fondamentalement l’aspect d’une ville, les habitudes des gens, la qualité de vie, la pollution et tellement d’autres choses encore, en bref une grande bouffée d’oxygène. Je ne rentrerai d’ailleurs pas dans les détails, le dossier dont on parle le fait bien mieux que moi.


Derrière tes propos, on ne serait pas étonné de trouver un lobbyiste de l’ACS ou du TCS qui sommeille…

[Webmaster]

C'est la meilleure depuis 5 ans! Je la garde!

[Webmaster]

Jald,

Je ne vais pas répondre point par point, mais au fond de ton message.

Point 1: les transports publics sont indispensables pour éviter que
toute agglomération n'étouffe sous les contraintes de ses activités et
déplacements. On remarque les impacts qu'un tel manque a sur des
les villes du Tiers-Monde.

Point 2: les transports publics sont clairement le résultat d'une
manifestation politique et des organismes "publics" (aménagement
du territoire, subventions, commissions). On remarque ces différences
en voyageant en dehors de la Suisse.

Point 3: chaque mode de transport a son créneau de pertinence, aussi
bien en terme de capacité de transport, distance entre haltes, vitesse
commerciale...Ainsi certaines villes françaises ont voulu s'offir un tram,
alors qu'un (trolley)bus à voie résersée aurait été la solution optimale,
d'un autre côté la ligne 1 de Lyon mériterait au moins un véhicule 24m
ou un tram.

Point 4: le facteur temps de parcours a impact déterminant dans
l'utilisation ou non d'un mode de transport. Ainsi un Bussigny ou
Crissier-Lausanne CFF par tram prend toujours plus de temps qu'en
bus+train.

Point 5: avec trolley.ch, le but est de faire un inventaire objectif des
moyens de transports urbains, et de réfléchir au-dela de toute pression
politique de tel ou tel bord. De penser impacts globaux, développement
durable. Il n'y a pas de meilleur allié pour un politicien qu'un projet
tram ou métro. Mais on se rend compte que ces projets ont la fâcheuse
tendance d'être mal ficelés ces temps.

Ainsi:

Point 6: la pleine performance du tram ne peut être exploitée qu'avec
une vitesse commerciale élevée qui, elle nécessite un site propre ou au
minimum des voies réservées avec traversée favorisée des carrefours.
Lorsqu'on voit la difficulté de faire passer 50m de voies réservées pour
le bus en ville, il faut admettre que le problème n'est pas la technique
mais l'acceptation de la place des transports publics en ville. On se sent
l'obligation de réaliser un gros projets avec plein de (centaines de) millions
d'investissement pour faire des travaux gigantesques, alors que
l'essentiel tient à l'aménagement de conditions de progression de
véhicules, c'est le lieu de l'essentiel de la performance.
Le principe d'aménagement des voies TP n'est techniquement pas lié
au tram. Mais reste ouvert à tous autres moyens de transport
public. Quelques villes d'Amérique du Sud ont fait des axes principaux
(complémentaires au Métro) avec des trolleybus en site propre. Inutile
de préciser que ces axes transportent plus de personnexkm que tout le
réseau lausannois.

Point 7: il sera de principe moins coûteux et plus facile d'obtenir une
subvention pour la construction d'une 4è voie (prévue entre Lausanne
et Renens) que pour construire 10km de réseau de tram sur la chaussée.
D'autre part avec les moyens engagés pour la construction d'une seule
ligne de tram il est possible de convertir l'essentiel du réseau urbain en
traction électrique (trolleybus), et ainsi de diminuer les impacts bruit et
émissions. Et ceci tout en renforçant les autres axes un peu moins
chargés ex. Nord-Ouest et limitant notre dépendance face aux énergies
fossibles.

Point 8: la flexibilité d'exploitation des trolleybus est plus grande que
celle des trams. L'exploitation de trams conduirait à construire un nouveau
dépôt (le 5e pour les TL) et péjore significativement l'exploitation en
conditions dégradées (panne de véhicule, manifestation, travaux, trains
de véhicules au centre).

Point 9: c'est dès maintenant et pas dans 20 ans que nous avons besoin
d'un réseau complémentaire au train dans l'Ouest-lausannois. C'est un
problème de politique aujourd'hui; les communes ont tout fait pour faire
traîner le dossier depuis plus de 10ans maintenant! Une ligne de
(trolley)bus s'ouvre dans les 5 ans ce qui n'est pas (encore) le cas
pour le tram.

Point 10: ne pas tout prendre au pied de la lettre.

[Gustave]

Chers amis des transports publics,

Il faut être rationnel ! Moi aussi, je voue une passion aveugle aux trolleybus et je suis navré de voir des véhicules thermiques circuler sur les lignes électrifiées ; moi aussi, je rêve de voir se développer le réseau de trolley dans la région lausannoise.

Mais il faut, en tant que passionnés des trolleybus, être sensés et savoir qu’un moment donné cet excellent moyen de transport n’est plus adapté à certaines lignes. Je veux bien entendu parler de l’axe Lutry-Bussigny, si présent dans les médias ses temps. Certes, les trolleys remorques peuvent emporter presque 200 personnes et que s’ils circulent en site propre, ils sont extrêmement performants. Mais sur un axe drainant plus de 30'000 personnes par jour, un tram se justifie pleinement.

Le trolleybus a encore pour très longtemps sa place sur beaucoup de lignes de la région lausannoise, de même que sur des tronçons ou des lignes pas encore électrifiés. Je pense principalement au Mont sur Lausanne, mais également à un tas d’autres lignes et pourquoi pas aux lignes de rabattement de l’ouest lausannois (30, 32, 33).

Dans le cas présent (Lutry-Bussigny), il est vital pour les années à venir de construire un système de transport en site propre, pouvant transporter plus de gens qu’avec un trolley-remorque et qui ne coûte pas aussi cher qu’un métro.

Le tram présente l’avantage de répondre à ces critères, de plus, contrairement aux arguments du « webmaster », le tram n’est pas inflexible, ni en proie aux manifestations. Si le « webmaster » avait pris la peine de lire correctement le brillant projet « Un tramway pour la région lausannoise », il aurait pu apprendre qu’il s’agit d’un projet de tram 100% en site propre, avec des trams à deux cabines (pas de construction de boucles aux terminus et possibilité de rebrousser à condition d’avoir un aiguillage pour changer de voie). Finalement, le tram étant en souterrain entre le Flon et Georgette, je ne vois pas en quoi un cortège de manifestants ou de bus à St-François gêneraient le tram !

Je suis donc devenu un ambassadeur de ce projet, car après l’avoir découvert, j’ai eu de la peine à lui trouver des défauts, et il est très complet sur l’ensemble des critères à ne pas négliger pour faire à Lausanne un tram super performant, et même pour un éventuel tram-train. Ayant eu l’occasion de rencontrer son auteur, j’ai été impressionné par la force de son argumentation et son engagement sans faille pour la cause des transports publics, et je regrette de ne pas pouvoir en dire autant du webmaster de ce site.

Oui au développement du trolley et à sa promotion, mais là où la demande correspond à ses capacités, ce qui n’est plus le cas de l’axe Lutry-Bussigny. Enfin, je suis déçu de constater que le webmaster de trolley.ch, site que j’apprécie particulièrement, prétende que le projet de Frédéric Bründler contribuera à retarder de 20 ans le développement des CFF dans l’ouest lausannois. Evidemment, c’est facile de critiquer à coup de smileys, mais quand il s’agit de faire avancer la cause des transports en commun, manifestement, monsieur le webmaster est aux abonnés absents.

En espérant avoir enrichi le débat, je vous souhaite tout de bon, chers amis du trolley

GUSTAVE

[Speedcom]

ça peut être un débat intéressant, même si je n'ai hélas eu le temps que de lire les grandes lignes.

...C'est d'ailleurs pour cela que je vais être très bref - Je répondrais plus précisement quand j'aurais tout lu ^_^.

-> Avez vous vu les frais qu'occasioneraient la création d'un tram? Non mais je m'exuse de decevoir quelques utopistes (Peut être un peu exagéré ce mot ), mais franchement, coté "rationnel", on peut parler...
Je ne vais pas remettre en doute les profondes théories de ce sujet, qui est plus médiatisé qu'il ne le faudrait, mais côté financier, autant appeler ce tram le "M3"...

Ce qui me choque, et comme certaines personne l'ont sans doute déjà dit (Notre Webmestre peut être?), c'est que Lausanne est l'une des seules villes qui est capable d'avoir un réseau de transport urbain qui n'est pas fichu d'être compatible entre eux. M1, M2.. et puis trams? C'est des frais supplémentaires que de rajouter un autre moyen de transport à ceux existants, y'as pas photo.

Pour terminer, parce que je développerais plus tard, sous pretexte de favoriser l'écologie et le développement de transports publiques, on nous fais des projets complètements avantgardistes, voir suréalistes. Faut arrêter là, on a déjà le M2, et c'est déjà presque trop pour les Lausannois.
Si on voulait vraiment améliorer l'écologie, on favoriserais les trolleys avec des pistes de bus sur toute la longeur des lignes importantes. De plus, la cadence pourrait être facilement augmentée, à l'inverse de projets bcp trop couteux et totalements démesurés.

Quand à l'idée d'un RER Lausannois, je n'en parle même pas, je trouve ça tout aussi démesuré. On est pas à Zurich, et les infrastructures actuelles sont loins d'êtres suffisantes !


Voilà, j'ai poussé mon petit "coup de gueule" contre ce que j'estime de vrais projets grotesques...
_________________
Cordialement,

Julien

[Webmaster]

Suite à ces quelques remarques (et d'autres) je pense
qu'il faut un complément d'information, utile pour
repositionner la discussion. Toute action individuelle
pour éclairer la réflexion sur le futur de notre société
(y compris dans les transports) mérite le respect.
Cependant, le caractère (partiellement) anonyme du forum,
le manque de fondement de certains posts et l'accumulation
de déclarations pré-post électorales dans la presse ont
largement contribué à créer un climat malsain à la réflexion
de fond; ce qui constitue le terreau fertile aux querelles
et autres passions dont on peut aisément se passer.


Pour ma part, je pense qu'il n'est pas judicieux de
présenter la solution tram comme universelle et unique
dès qu'un axe urbain devient relativement chargé. Le
même constat vaut pour n'importe quel moyen de transport.
Il convient de réfléchir au-delà d'un tel phénomène de
mode, avec lequel chaque ville tente parfois de se mettre
en avant comme au temps des cathédrales. Ainsi le tram
(avec ses aménagements) n'est pas un but en soit, mais un
moyen d'influencer le développement de l'agglomération.

D'autres moyens existent, et en particulier, le système
de trolleybus en site propre de Quito. Ce n'est pas un
modèle d'intégration urbanistique (mêmes impacts que le
TSOL), mais une solution pragmatique sous contraintes
financières. Un peu de doc pour se convaincre que site
propre et tram ne sont pas nécessairement synonymes et
inséparables.


http://www.tramz.com/ec/q/00.html
http://www.iepf.org/docs/lef/ariasLEF58.pdf


Peut-être qu'un projet tram trouvera un écho politique
favorable; mais aujourd'hui, techniquement ce n'est pas
nécessairement la meilleure solution ni l'utilisation la plus
rationnelle des ressources financières pour le réseau
lausannois.

[Gustave]

Moi aussi j'ai mes liens!
Allez visiter :

Info sur les tram modernes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tramway

Tram de Mulhouse (il ouvre après-demain)
www.tram-train.net/

The best of the world le tram-train de Karlsruhe
www.karlsruhe.de/KVV/
http://www.tramtrain.org/French/home.html

Enfin celui de Paris (ouverture déc. 2006)
http://www.tramway.paris.fr/

Bonne visite

[Webmaster]

[jald]

WEBMASTER;

tu dis bien ''niveau trop limité''; en parlant de MOI?

Tu te prends pour qui bohomme???

Lis bien tes posts à toi, et tu verras bien qui est limité... (toi si t'avais pas compris).

Le grand webmaster qui fais ses grandes apparitions pour faire la morale aux autres et expose sa science infuse et sans failles.

Mais ma parole tu es le grand Messie! J'ai une idée, tu devrais créer un autre forum ou tu ferais les questions et les réponses tout seul, comme ça, plus de contradictions, en en + tu nous ferai bien rire!

Le role d'un bon et autenthique modérateur de forum n'est pas de prendre parti, ni même de donner son avis à tout bout de champ.

Enfin, être webmmaster, c'est comme parler des transports publics, ça s'apprends!

[Johnny H.]

Vous pouvez discuter de ça en PM, non ?
Tout le monde n'est pas intéressé par votre discussion...


Pour recentrer le débat :

Je pense que chaque "problème" peut se résoudre avec diverses solutions. Il ne sert à rien de mettre des trams partout quand des trolleys, voire des autobus suffisent.

Je suis partisan du fait qu'il faut bien réfléchir avant d'agir, plutôt que choisir une solution à la hâte ou en suivant une mode.
Tous les jours depuis près de 3 ans, je prends le M1 / TSOL. J'ai donc eu le plaisir de constater le degré de stupidité d'une voie unique : une rame en retard/en panne paralyse tout le réseau !!
En revanche, le fait d'avoir un écartement de 1435 mm permet de déplacer les rames sur le réseau ferroviaire européen (ça me dépasse de savoir que les rames Cobra et les rames du M2 doivent être transportées par camion...)
Avant de penser à mettre en place une nouvelle ligne, ce serait pas mal de penser à l'intégrer dans le réseau (actuel et futur).

Avant de créer une nouvelle ligne de trams, je regarderais si certaines lignes actuelles de trolleys pourront migrer vers le tram dans les années à venir, par exemple...

Si je regarde Genève, je vois qu'ils ont des bus et des trolleys de 24m. Techniquement, c'est intéressant de voir que c'est réalisable... En revanche, je me demande s'il n'y avait pas d'autres solutions que de faire construire ces véhicules hors normes... De tels véhicules ne peuvent pas s'intégrer dans le trafic comme les autres et sont donc réservés sur des lignes spécifiques. Une approche "voie de circulation séparée"+"fréquence augmentée" a-t-elle été étudiée ??

[bustpg]

c'est un forum, chacun donne son avis sur le sujt, donc pas de problemes, on est la pour parler de notre passion a tous et non de s'engeuler !

Continuons le débat tranquillement !
_________________
Ma galerie de photos: http://atpic.com/en/5730