|
Trolley.ch Le forum du site Trolley.ch
|
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
Sülf bus articulé
Inscrit le: 06 Nov 2006 Messages: 100 Localisation: Winterthur
|
Posté le: Jeu Nov 15, 2007 9:05 pm Sujet du message: Stadtbus Winterthur: News |
|
|
L'époque de Bus publicitaire à Winterthur pris fin un, car aujourd'hui, je vais sur la ligne 2 le GTZ 153 avec la nouvelle livrée
En souvenir de GTZ 153:
Nr. 153 à Oberwinterthur
Nr. 153 quitte la gare
|
|
Revenir en haut |
|
|
lucad mégabus
Inscrit le: 20 Juin 2006 Messages: 580 Localisation: Lugano
|
Posté le: Sam Nov 17, 2007 8:37 pm Sujet du message: |
|
|
Je ne trouve cette vielle livrée publicitaire tres belle....c'est mieux ici, si l'a perdu! _________________ S-Bahn Zürich // Je suis en recherche de tous les bus de lignes Neoplan de la Suisse: si quelqu'un en connait, n'hesite pas à me dire où on peut les voir! Merci |
|
Revenir en haut |
|
|
Sülf bus articulé
Inscrit le: 06 Nov 2006 Messages: 100 Localisation: Winterthur
|
Posté le: Sam Nov 17, 2007 11:20 pm Sujet du message: |
|
|
lucad a écrit: | Je ne trouve cette vielle livrée publicitaire tres belle....c'est mieux ici, si l'a perdu! |
Eh bien, ce bus n'était pas la plus belle, mais la 2ème Meilleur
Le fait, toutefois, que le dernier bus publicitarie, il était, dès la fin de sa triste |
|
Revenir en haut |
|
|
Sülf bus articulé
Inscrit le: 06 Nov 2006 Messages: 100 Localisation: Winterthur
|
Posté le: Lun Nov 19, 2007 8:01 pm Sujet du message: |
|
|
Il ya déjà un nouveau Bus publicitaire, un Solaris Trollino (probablement le Nr. 179) il a fait campagne pour le Radio et Tele Top.
Vue ici: http://toponline.ch/area-1.rub-35.tce
<<RADIO TOP und TELE TOP haben neu Räder und fahren den ganzen Tag durch Winterthur. Für Stadtbus haben die TOP-Medien einen Trolleybus gestaltet.
Natürlich ist der Bus in den bekannten TOP-Farben gehalten: Das gelb-schwarze Blitz-Design wird in ganz Winterthur die Blicke der Passanten auf sich ziehen.
Die Idee für einen TOP-Bus entstand durch die gute Zusammenarbeit der TOP-Medien mit Stadtbus. „Für uns sind die regionalen Medien wichtige Partner, um unsere Kunden zu informieren“, sagt der Stadtbus-Kommunikationsleiter Reto Abderhalden.
Für RADIO TOP und TELE TOP ist der TOP-Bus die ideale Ergänzung zum TOP-Blitz, dem Zug der seit einigen Jahren auf dem Netz von Thurbo unterwegs ist. Bus und Zug symbolisieren die Vernetzung der Städte und Gemeinden im TOP-Sendegebiet zwischen Zürich, Schaffhausen, Thurgau, St. Gallen und dem Appenzellerland.>>
|
|
Revenir en haut |
|
|
bsbschweiz microbus
Inscrit le: 01 Oct 2006 Messages: 24
|
Posté le: Lun Nov 19, 2007 9:59 pm Sujet du message: |
|
|
Citation: |
|
Oh, diese Litfassäule! Ein Warentransporter mit Gelenk, habe noch nie so etwas gesehen.
Nehme wohl kaum an, dass in diesem Fahrzeug Personen befördert werden, wo man fast/gar nicht hinaussieht. Akzeptieren würde ich es, wenn auch die Frontsacheibe verklebt ist.
Aber das geht leider nicht, da der Chauffeur hinaussehen sollte. WIESO HABEN DIE FAHRGÄSTE NICHT DAS GLEICHE RECHT DAZU ? _________________ Bin täglich mit der BOGG unterwegs
|
|
Revenir en haut |
|
|
Sülf bus articulé
Inscrit le: 06 Nov 2006 Messages: 100 Localisation: Winterthur
|
Posté le: Mar Nov 20, 2007 7:10 pm Sujet du message: |
|
|
Eigentlich erstaunlich, denn gerade im heuten Landboten kam ein BEricht darüber, das jetzt ein Bus in der Werbung für Radio/Tele Top unterwegs ist, und da sagte der Pressesprecher Reto Abderhalden folgendes
Citation: | Es werden nur 10% der Fahrzeugfläche für Werbung angeboten |
En fait étonnant, car c'est dans ce pays est porteur d'un rapport, qui est maintenant dans un bus de la publicité soit pour la radio/tele top, et il a déclaré à la presse orateur Reto Abderhalden suivant:
Citation: | Ce ne sont que 10% de la surface du véhicule à la disposition de la publicité. |
|
|
Revenir en haut |
|
|
swisstrolley mégabus
Inscrit le: 19 Sep 2006 Messages: 229 Localisation: Neuchâtel
|
Posté le: Mar Nov 20, 2007 8:22 pm Sujet du message: |
|
|
C'est vrai que c'est gênant si on est dans un bus ou un tram et on ne voit rien si on regarde par la fenêtre. Apparemment les clients publicitaires sont plus importants pour certaines entreprises de transport public que les voyageurs.
Dernière édition par swisstrolley le Lun Mar 03, 2008 9:14 pm; édité 1 fois |
|
Revenir en haut |
|
|
bsbschweiz microbus
Inscrit le: 01 Oct 2006 Messages: 24
|
Posté le: Mar Nov 20, 2007 10:49 pm Sujet du message: |
|
|
Bei uns in Olten "BOGG" war der
ex. MB/Hess O405G No. 38 mit einer Velux-Vollwerbung
und früher der MAN NL No.80" mit Weltbild-Vollwerbung.
Wobei bei der No.80 die Scheiben Vollplastik "schwarz" waren.
Diese Strategie wurde jedenfalls heftig in der Presse kritisiert. _________________ Bin täglich mit der BOGG unterwegs
|
|
Revenir en haut |
|
|
lucad mégabus
Inscrit le: 20 Juin 2006 Messages: 580 Localisation: Lugano
|
Posté le: Mer Nov 21, 2007 9:58 am Sujet du message: |
|
|
Je ne trovue la situation très allarmante.
Chez nous les TPL ont jamais eu plus de 2 bus publicitaire; 2 bus sur plus de 40 bus c'est juste le 5%. AUssi à Winterthur par ce que je vois, les bus avec des pubs integrales sont 1-2 max. 3. Si on regarde les bus de l' Allemagne (toujours pleins de pub) , alors nous pouvons penser d'avoir de la chance! _________________ S-Bahn Zürich // Je suis en recherche de tous les bus de lignes Neoplan de la Suisse: si quelqu'un en connait, n'hesite pas à me dire où on peut les voir! Merci |
|
Revenir en haut |
|
|
Sülf bus articulé
Inscrit le: 06 Nov 2006 Messages: 100 Localisation: Winterthur
|
Posté le: Jeu Jan 24, 2008 7:36 pm Sujet du message: Un message de réussite |
|
|
Quelle: Stadtbus Winterthur
Beibehaltung der heutigen Trolleybuslinien
Winterthur, 24. Januar 2008 - Auf den Hauptlinien von Stadtbus Winterthur werden auch künftig elektrisch betriebene Trolleybusse fahren. Als Ersatz für veraltete Fahrzeuge werden 21 neue Trolleybusse angeschafft. Einzig die Breitelinie wird – wie schon seit 1990 – weiterhin nur mit Dieselbussen betrieben. Der Entscheid, keinen Systemwechsel zu Diesel- oder Gasbussen zu vollziehen, beruht auf einer Studie, die von der EMPA und der Infras erstellt wurde.
Diese Studie bestätigt einerseits, dass sich die Dieseltechnologie entwickelt und sich ihre Umweltverträglichkeit weiter stark verbessert hat. Andererseits sind die Kosten der Trolleybusse weiter gestiegen. Die Einsparungen bei den Betriebskosten von Dieselbussen reichen aber dennoch nicht aus, um den ökologischen Vorteil der Trolleybusse auf lokaler Ebene zu kompensieren. In die Abklärungen wurden auch die wichtigsten Buslieferanten einbezogen.
Die Studie konzentrierte sich auf den Detailvergleich zwischen diesel- und strombetriebenen Fahrzeugen. Dabei wurden, nebst den Beschaffungs- und Betriebskosten, der ökologische Nutzen und die Kompensationsmöglichkeiten allfälliger Nachteile in die Betrachtungen einbezogen.
Mangels marktreifer Fahrzeuge wurden Busse mit alternativen Antriebsenergien wie Wasserstoff oder Brennstoffzellen nicht näher in die Abklärungen einbezogen. Ebenfalls nicht weiterverfolgt wurden die Gas betriebenen Fahrzeuge, deren ökologische Vorteile ausschliesslich auf der Nutzung von Biogas beruhen. Ebenso fällt momentan der schlechtere Wirkungsgrad von Gasmotoren negativ ins Gewicht.
Die Ergebnisse der Studie lassen sich wie folgt zusammenfassen:
Aufgrund der Nutzung von erneuerbaren Ressourcen (durch Kehrichtverbrennung oder Wasserkraft erzeugter Strom) ist der Trolleybus global gesehen umweltfreundlicher als ein Dieselbus. Auf lokaler Ebene sprechen zudem der geringere Lärm und Belastung der Luft für die mit Strom betriebenen Busse. Der CO2-Ausstoss spricht sowohl gegen Gas- als auch gegen Dieselbusse. Im Gegenzug ermöglichen Dieselbusse einen flexibleren Einsatz und generieren klar tiefere Betriebs- und Infrastrukturkosten.
So liessen sich mit einem künftigen Verzicht auf Trolleybusse jährlich zwischen 0,8 und 1,4 Mio. Franken einsparen, welche das Budget des ZVV entlasten würden. Die Stadt Winterthur trägt mit 3,5 % zum Gesamtbudget des ZVV bei. Entsprechend würden lediglich 3,5 % der effektiven Einsparung von Stadtbus auch an die Stadt Winterthur zurück fliessen.
Aufgrund der fehlenden Kompensation der aus einem künftigen Verzicht auf Trolleybusse resultierenden ökologischen Nachteile beauftragt der Stadtrat Stadtbus Winterthur, die 21 Trolleybusse mit Jahrgang 1988 bis 1992 mit systemgleichen Fahrzeugen zu ersetzen. Während die Oberleitung der Linie 4 definitiv abgebrochen wird, verkehren somit auch in Zukunft auf den Linien 1 (Töss – Oberwinterthur), 2 (Wülflingen – Seen) und 3 (Oberseen – Rosenberg) Trolleybusse.
Ausschlaggebend für diesen für den öffentlichen Verkehr in Winterthur wegweisenden Entscheid ist somit die starke Gewichtung der lokal wirksamen Umweltfaktoren. Die Verkehrsleistung der Trolleybusse wird damit in Winterthur gegenüber den mit Diesel gefahrenen Kilometern auch in Zukunft die Waage halten.
(Stadtbus Winterthur)
Maintien de l'actuelle Trolley bus
Winterthur, le 24 Janvier 2008 - Sur les principales lignes de bus urbains Winterthur seront à l'avenir les trolleybus fonctionnant à l'électricité. En remplacement pour les versions obsolètes de 21 nouveaux véhicules seront achetés trolleybus. Seule la largeur de ligne est - comme l'a fait depuis 1990 - de continuer à fonctionner avec les bus diesel. La décision de ne pas passer à ce système ou à exécuter Gasbussen, se fonde sur une étude menée par l'EMPA et des infrastructures a été créé.
Cette étude confirme, d'une part, que se développe la technologie du diesel et de leurs incidences sur l'environnement a fortement amélioré davantage. D'autre part, le coût des trolleybus continué d'augmenter. Les économies réalisées sur les coûts d'exploitation des autobus diesel riches mais ne suffit pas pour le bénéfice de l'environnement trolleybus au niveau local, pour compenser. Dans les études les plus importantes ont été également impliqués Buslieferanten.
L'étude s'est concentrée sur la comparaison détaillée entre les diesel et les véhicules électriques. À cet égard, outre les achats et les coûts d'exploitation, de l'environnement et les avantages des possibilités éventuelles de compensation des inconvénients dans les considérations impliquées.
L'absence de marché des véhicules à propulsion autobus avec des énergies alternatives comme l'hydrogène ou les piles à combustible n'est pas impliqué dans les investigations. Même s'il n'est pas suivi, les véhicules fonctionnant à gaz, dont les avantages environnementaux exclusivement sur l'utilisation de biogaz sont fondées. De même, relève actuellement du mauvais rendement des moteurs à gaz, le poids négatif.
Les résultats de cette étude peuvent se résumer comme suit:
En raison de l'utilisation des ressources renouvelables (par Kehrichtverbrennung ou de production d'électricité de l'énergie hydroélectrique), le trolleybus globalement respectueux de l'environnement comme un Dieselbus. Au niveau local, outre de parler de la réduction des nuisances sonores et de pollution de l'air pour les bus fonctionnant à l'électricité. Les émissions de CO2 parle aussi bien contre les gaz et aussi contre les autobus diesel. En contrepartie, les bus diesel de permettre une utilisation plus souple et génèrent bien plus profonde d'exploitation et les frais d'infrastructure.
Ainsi, ont été séduits par une renonciation à venir trolleybus chaque année entre 0,8 et 1,4 millions de francs, des économies sur les budgets de la ZVV soulager. La ville de Winterthour contribue à 3,5% du budget total du ZVV. Selon que seulement 3,5% des effectifs de l'économie urbains à la ville de Winterthour retour à couler.
En raison de l'absence de compensation de l'abandon d'un futur trolleybus sur les inconvénients résultant de l'environnement municipal chargé de la Winterthur urbains, les 21 trolleybus, né en 1988 à 1992 véhicules par systemgleichen les remplacer. Alors que la haute direction de la ligne 4 est définitivement abandonnée, partent donc à l'avenir sur les lignes 1 (Töss - Oberwinterthur), 2 (Wülflingen - Seen), et 3 (Oberseen - Rosenberg), trolleybus.
Le facteur décisif pour ces derniers pour les transports publics à Winterthur phare décision est donc la forte pondération des facteurs de l'environnement local efficace. La prestation de transport est de trolleybus afin de Winterthur au diesel par rapport aux kilomètres parcourus, à l'avenir, maintenir un équilibre.
(Bus Winterthur) |
|
Revenir en haut |
|
|
Coccodrillo administrateur
Inscrit le: 24 Mai 2004 Messages: 1989 Localisation: Lugano
|
Posté le: Jeu Jan 24, 2008 9:28 pm Sujet du message: |
|
|
Je n'ai pas bien compris...il y a un futur pour les trolleybus de Winterthur ou pas? _________________ Salvate italiano e francese, per favore!
Sauvez l'italien et le français, s'il vous plaît! |
|
Revenir en haut |
|
|
Sülf bus articulé
Inscrit le: 06 Nov 2006 Messages: 100 Localisation: Winterthur
|
Posté le: Jeu Jan 24, 2008 9:37 pm Sujet du message: |
|
|
Coccodrillo a écrit: | il y a un futur pour les trolleybus de Winterthur ou pas? |
Les trolleybuses rester à Winterthur. |
|
Revenir en haut |
|
|
Webmaster administrateur
Inscrit le: 24 Mai 2004 Messages: 296
|
Posté le: Ven Jan 25, 2008 1:13 am Sujet du message: |
|
|
Sülf a écrit: | Quelle: Stadtbus Winterthur
Beibehaltung der heutigen Trolleybuslinien
Winterthur, 24. Januar 2008 - Auf den Hauptlinien von Stadtbus Winterthur werden auch
künftig elektrisch betriebene Trolleybusse fahren. Als Ersatz für veraltete
Fahrzeuge werden 21 neue Trolleybusse angeschafft. Einzig die Breitelinie wird –
wie schon seit 1990 – weiterhin nur mit Dieselbussen betrieben. Der Entscheid,
keinen Systemwechsel zu Diesel- oder Gasbussen zu vollziehen, beruht auf einer
Studie, die von der EMPA und der Infras erstellt wurde.
Diese Studie bestätigt einerseits, dass sich die Dieseltechnologie entwickelt und sich ihre
Umweltverträglichkeit weiter stark verbessert hat. Andererseits sind die Kosten der Trolleybusse
weiter gestiegen. Die Einsparungen bei den Betriebskosten von Dieselbussen reichen aber
dennoch nicht aus, um den ökologischen Vorteil der Trolleybusse auf lokaler Ebene zu
kompensieren. In die Abklärungen wurden auch die wichtigsten Buslieferanten einbezogen.
Die Studie konzentrierte sich auf den Detailvergleich zwischen diesel- und strombetriebenen
Fahrzeugen. Dabei wurden, nebst den Beschaffungs- und Betriebskosten, der ökologische
Nutzen und die Kompensationsmöglichkeiten allfälliger Nachteile in die Betrachtungen einbezogen.
Mangels marktreifer Fahrzeuge wurden Busse mit alternativen Antriebsenergien wie Wasserstoff
oder Brennstoffzellen nicht näher in die Abklärungen einbezogen. Ebenfalls nicht weiterverfolgt
wurden die Gas betriebenen Fahrzeuge, deren ökologische Vorteile ausschliesslich auf der
Nutzung von Biogas beruhen. Ebenso fällt momentan der schlechtere Wirkungsgrad von
Gasmotoren negativ ins Gewicht.
Die Ergebnisse der Studie lassen sich wie folgt zusammenfassen:
Aufgrund der Nutzung von erneuerbaren Ressourcen (durch Kehrichtverbrennung oder
Wasserkraft erzeugter Strom) ist der Trolleybus global gesehen umweltfreundlicher als ein
Dieselbus. Auf lokaler Ebene sprechen zudem der geringere Lärm und Belastung der Luft für die
mit Strom betriebenen Busse. Der CO2-Ausstoss spricht sowohl gegen Gas- als auch gegen
Dieselbusse. Im Gegenzug ermöglichen Dieselbusse einen flexibleren Einsatz und generieren
klar tiefere Betriebs- und Infrastrukturkosten.
So liessen sich mit einem künftigen Verzicht auf Trolleybusse jährlich zwischen 0,8 und 1,4 Mio.
Franken einsparen, welche das Budget des ZVV entlasten würden. Die Stadt Winterthur trägt mit
3,5 % zum Gesamtbudget des ZVV bei. Entsprechend würden lediglich 3,5 % der effektiven
Einsparung von Stadtbus auch an die Stadt Winterthur zurück fliessen.
Aufgrund der fehlenden Kompensation der aus einem künftigen Verzicht auf Trolleybusse
resultierenden ökologischen Nachteile beauftragt der Stadtrat Stadtbus Winterthur, die 21
Trolleybusse mit Jahrgang 1988 bis 1992 mit systemgleichen Fahrzeugen zu ersetzen. Während
die Oberleitung der Linie 4 definitiv abgebrochen wird, verkehren somit auch in Zukunft auf den
Linien 1 (Töss – Oberwinterthur), 2 (Wülflingen – Seen) und 3 (Oberseen – Rosenberg) Trolleybusse.
Ausschlaggebend für diesen für den öffentlichen Verkehr in Winterthur wegweisenden Entscheid
ist somit die starke Gewichtung der lokal wirksamen Umweltfaktoren. Die Verkehrsleistung der
Trolleybusse wird damit in Winterthur gegenüber den mit Diesel gefahrenen Kilometern auch in
Zukunft die Waage halten.
(Stadtbus Winterthur)
|
Danke Silvio für die Meldung!
Citation: |
Maintien des lignes de trolleybus actuelles
Winterthur, le 24 Janvier 2008 - Sur les principales lignes de bus
"Stadtbus Winterthur" circuleront encore à l'avenir des trolleybus
fonctionnant à l'électricité. Le renouvelement des véhicules obsolètes
se fera par l'acquisition de 21 nouveaux trolleybus. Seule la ligne
desservant "Breite" sera - comme c'est déjà le cas depuis 1990 -
exploitée uniquement par des autobus diesel. La décision de ne pas
remplacer l'exploitation des trolleybus par des autobus diesel ou à gaz
se fonde sur une étude réalisée par l'EMPA et le bureau d'étude Infras.
Cette étude confirme, d'une part, que la technologie diesel évolue et
que sa charge environnementale continue à s'améliorer. D'autre part,
le coût des trolleybus continue d'augmenter. Les économies réalisées
sur les coûts d'exploitation par des autobus diesel ne suffisent pas à
compenser les avantages que représentent les trolleybus pour
l'environnement local. Les fabricants de bus les plus importants ont été
également inclus dans l'étude.
L'étude s'est concentrée sur la comparaison détaillée entre les véhicules
diesel et électriques. À cet égard, outre les coûts d'achats et d'exploitation,
les charges environnementales et les possibilités de compensation des
impacts ont été prises en considération.
En raison de l'absence de véhicules ayant atteint le stade de la production
en série, les modes de propulsion alternatifs tels l'hydrogène ou la pile
à combustible, n'ont pas été analysés plus en détail. Il en a été de même
avec les véhicules alimenté au gaz, dont les avantages écologiques
reposent exclusivement sur l'utilisation de biogaz. Aussi, le mauvais
rendement actuel des moteurs à gaz fait pencher négativement la balance.
Les résultats de cette étude peuvent se résumer ainsi:
En raison de l'utilisation des ressources renouvelables (production
d'électricité par incinération des déchets ou hydroélectrique), le
trolleybus est perçu comme globalement plus respectueux de
l'environnement que les bus diesel. Au niveau local, la réduction
des nuisances sonores et de pollution de l'air parle en faveur des
bus fonctionnant à l'électricité. Les émissions de CO2 sont en
défaveur aussi bien des bus à gaz que diesel. En contrepartie, les
bus diesel permettent une utilisation plus souple et génèrent des
charges d'exploitation et d'infrastructure significativement plus basses.
Ainsi, il aurait été possible d'économiser annuellement entre 0,8 et 1,4
millions de francs, si la décision de renoncer aux trolleybus avait été
prise. Cette somme aurait permis de décharger d'autant le budget de
la ZVV. La ville de Winterthour contribue seulement à hauteur de
3,5% du budget total du ZVV. Par conséquent, seuls 3.5% des économies
effectivement réalisées par les "Stadtbus" (transports publics de
Winterthour) seraient revenues à la ville de Winterthour.
En raison de l'absence de compensations des impacts environnementaux
liés à la suppression des trolleybus, le Conseil municipal charge les
transports publics de Winterthour de remplacer par un système de
véhicules comparable les 21 trolleybus de 1988 à 1992. Alors que la
ligne aérienne de la ligne 4 sera définitivement démontée, les trolleybus
continueront de circuler sur les lignes 1 (Töss - Oberwinterthur), 2
(Wülflingen - Seen), et 3 (Oberseen - Rosenberg).
Concernant cette décision ayant une portée à long terme, le facteur
décisif aux yeux des transports publics de Winterthour en faveur de ces
derniers a été le poids important accordé aux facteurs d'impact sur
l'environnement local. L'équilibre des prestations kilométriques des
trolleybus et autobus diesel sera maintenu à Winterthour aussi à l'avenir.
(Stadtbus Winterthur) |
Dernière édition par Webmaster le Ven Jan 25, 2008 7:21 pm; édité 1 fois |
|
Revenir en haut |
|
|
Andrew Moglestue microbus
Inscrit le: 04 Aoû 2005 Messages: 10
|
Posté le: Ven Jan 25, 2008 3:57 pm Sujet du message: |
|
|
Coccodrillo a écrit: | Je n'ai pas bien compris...il y a un futur pour les trolleybus de Winterthur ou pas? |
oui, on veut acheter 21 trolleybus pour remplacer les Mercedes pour un montant de 24 millions de francs.
Les trolleybus resteront en service sur les lignes 1, 2 et 3.
La ligne 4 par contre, ou il n'y a pas eu de circulations de trolleybus depuis 1990, sera démonté. _________________ http://www.proaktiva.ch/tram/zurich |
|
Revenir en haut |
|
|
Coccodrillo administrateur
Inscrit le: 24 Mai 2004 Messages: 1989 Localisation: Lugano
|
Posté le: Dim Jan 27, 2008 2:54 pm Sujet du message: |
|
|
Je suis content mais dommage pour la ligne 4 _________________ Salvate italiano e francese, per favore!
Sauvez l'italien et le français, s'il vous plaît! |
|
Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|