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Liquidations des trolleybus solaris articulé
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bustpg
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MessagePosté le: Sam Jan 14, 2012 11:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, les 3 standards sont toujours la et en service !
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chr09
mégabus


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MessagePosté le: Lun Jan 16, 2012 8:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

La différence de prix est plus importante que ce que certains messages laissent entendre. On parle de 500'000 à 600'000 francs pour un bus hybride (soit environ 20% de plus qu'un bus normal) et 1.2 millions de francs et plus pour un trolley.

Certes ceci est à mettre en relation avec la durée de vie plus longue d'un trolleybus.

Le problème de la Chaux-de-Fonds est qu'il y a un double besoin: développer le réseau (en comparaison de villes de même taille n'est pas excellente) et investir dans l'infrastructure pour maintenir le réseau. Les 2 ne peuvent pas aller ensemble en raison du niveau catastrophique des finances du canton. (forcément, à force de tout vouloir à double et que pour chaque décision prise il faut une compensation pour ne pas blesser le haut ou le bas).

Dans ces conditions, je préfère encore un réseau qui se développe sans trolley qu'un réseau qui stagne et où l'entretien nécessaire ne peut pas être effectué...

Effectivement on pourrait:
- supprimer un des deux hopitaux (par exemple celui de Neuchâtel et faire un accord avec les cantons de Berne et Vaud pour répartir les besoins sur Bienne et Yverdon)
- concentrer les écoles
- abandonner les projets routiers comme le contournement du Locle
- abandonner le gouffre à millions microcity
- augmenter encore les impôts
- augmenter le prix des billets
- mettre une taxe sur les parkings pour subventionner les TP

et avec tout cet argents se payer le réseau de trolleybus qu'une ville comme la Chaux-de-Fonds mérite... mais quand on voit comment les neuchâtelois élisent leurs représentants (la partie du canton qui a le plus fort taux de chômage et celle qui vote le plus pour le parti le plus à droite... peuple naîf qui croît encore que les étrangers sont le problême... mais ouvrez les yeux bon sang!), c'est pas demain que les moyens nécessaires seront mis à disposition. Et sous ces conditions, si la meilleure manière de maintenir et développer le réseau c'est de supprimer les trolley, même si c'est une vision de court à moyen terme, eh bien il faut le faire.
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Andy
bus articulé


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MessagePosté le: Mar Jan 17, 2012 8:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

tpf582 a écrit:
Ont parle des Solrais articulé, mais les standard ils roule toujours???
Oui Les trolleybus standard roulent encore! En semaine pratiquement que sur la ligne 2 ( Charrière-Gare-Combe-à-L'ours) et en week end ont peut les voir sur la ligne 1 (arrêtes-Gare-Recorne)et/ou sur la ligne 2 ( charrière-Gare-Combe-à-L'ours)
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tpf582
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MessagePosté le: Mar Jan 17, 2012 3:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Andy a écrit:
tpf582 a écrit:
Ont parle des Solrais articulé, mais les standard ils roule toujours???
Oui Les trolleybus standard roulent encore! En semaine pratiquement que sur la ligne 2 ( Charrière-Gare-Combe-à-L'ours) et en week end ont peut les voir sur la ligne 1 (arrêtes-Gare-Recorne)et/ou sur la ligne 2 ( charrière-Gare-Combe-à-L'ours)


Tu a raison je préféré voir un réseau compétitif mémé si ils faut supprimer les trolley
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swisstrolley
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MessagePosté le: Mar Jan 17, 2012 8:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf qu'en supprimant le trolleybus on rend le réseau moins compétitif, pas plus compétitif. Selon les TP de Zurich (VBZ), transformer une ligne d'autobus en trolleybus fait augmenter la fréquentation de la ligne de 10%. Le trolleybus est donc en soi plus compétitif que l'autobus et rend un réseau de transports publics plus attractif.
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chr09
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MessagePosté le: Mer Jan 18, 2012 8:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

swisstrolley a écrit:
Sauf qu'en supprimant le trolleybus on rend le réseau moins compétitif, pas plus compétitif. Selon les TP de Zurich (VBZ), transformer une ligne d'autobus en trolleybus fait augmenter la fréquentation de la ligne de 10%. Le trolleybus est donc en soi plus compétitif que l'autobus et rend un réseau de transports publics plus attractif.



Laughing le réseau de Zürich dessert 300'000 habitants. Par ailleurs, 2 études indépendants de 1995 et 1997 (que je connais très bien étant l'auteur de la deuxième) montrent que le meilleur moyen d'augmenter la fréquentation d'une ligne est de la rendre plus rapide et indépendante de la circulation routière (piste dédiée et zero-waiting-time). Trolley ou bus ne jouent qu'un rôle secondaire: l'effet trolley est qu'il a besoin d'un infrastructure et qu'il est par conséquent plus "facile" (ou logique, ou compréhensible, ...) de lui dédier une piste. Mais on peut aussi dédier une piste à un bus d'une part, et d'autre part la circulation de la Chaux-de-Fonds (env. 35'000 hab desservis par le réseau) a d'autres proportion que celle de ZH.

A La Chaux-de-Fonds, canton de Neuchâtel aux finances misérables, à somme dépensée égale on peut avoir une meilleure desserte avec des bus qu'avec des trolleys. Point.

Sachant qu'il n'est actuellement pas possible d'augmenter les moyens (voir quelques messages plus haut) et que l'infrastructure trolley a besoin d'investissement: choix multiple
- je préfère garder le réseau et la desserte actuels parce que je préfère les trolleybus
- je préfère supprimer les trolleybus et me donner les moyens d'adapter et améliorer la desserte de la ville
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Webmaster
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MessagePosté le: Mer Jan 18, 2012 10:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En 1995-1997, l'approvisionnement en énergie était le cadet des soucis de tout le monde. Aujourd'hui nous devons prendre conscience que la gestion de l'énergie et des ressources est probablement la priorité de ce siècle. Une politique des pouvoirs publics responsable et durable ne peut ignorer cette évidence. Idéalement la Confédération devrait avoir de meilleures dispositions envers les localités présentant un projet de TP durable.

Il est irresponsable d'utiliser de l'argent public pour promouvoir un système de transports publics dont l'écobilan CO2 rapporté à l'unité fonctionnelle 1personne*km transportée n'est pas significativement plus favorable qu'un TIM (transport individuel motorisé), ceci d'autant plus qu'il prend la place d'un système plus performant sur ce point.

La ville de Lugano a fait le pas il y a dix [ans]edit; aujourd'hui un projet de tram autrement plus coûteux qu'une reconstruction à neuf du réseau trolleybus est à l'étude... il verra peut-être le jour...


Dernière édition par Webmaster le Jeu Jan 19, 2012 10:49 pm; édité 1 fois
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chr09
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MessagePosté le: Jeu Jan 19, 2012 8:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Webmaster a écrit:
Il est irresponsable d'utiliser de l'argent public pour promouvoir un système de transports publics dont l'écobilan CO2 rapporté à l'unité fonctionnelle 1personne*km transportée n'est pas significativement plus favorable qu'un TIM (transport individuel motorisé), ceci d'autant plus qu'il prend la place d'un système plus performant sur ce point.


Le réseau trolleybus de la Chaux-de-Fonds n'est pas performant et insuffisant (le nouveaux besoins ne sont pas où passent les lignes de trolleybus) et l'argent n'est pas disponible pour développer le réseau de trolleybus.

Est-ce vraiment responsable de ne pas développer un réseau et de laisser le trafic se reporter sur le TIM (et l'habitude de prendre sa voiture est une habitude tenace) qui est moins favorable en ce qui concerne le CO2 (de combien on laissera les experts se battre), et qui est nettement défavorable en terme de congestion?

Je suis pro-trolleybus et transports publics. Je comprends tous les arguments. Le mieux est parfois l'énemi du bien.
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bustpg
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MessagePosté le: Jeu Jan 19, 2012 1:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne connais pas bien la Chaux de Fonds, mais je trouve que le réseau de cette petite ville est pas mal étendu est les lignes ont de bonnes fréquences !

Selon vous, quelles sont les améliorations nécessaire pour rendre le réseau attractif ? Est-ce que les changements nécessaires sont aussi important ?
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chr09
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MessagePosté le: Jeu Jan 19, 2012 3:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Comme bien d'autres villes, pour que les transports publics deviennent compétitifs il faudrait que la Chaux-de-Fonds dispose de lignes qui ne passent pas par la gare. La Chaux-de-Fonds a un réseau à l'ancienne: on amène les gens à la gare depuis chez eux ou bien on amène les gens qui sont arrivés en trains sur leur lieu de travail.

Il manque des lignes qui relient les quartiers Nord et Sud ou qui relient longitudinalement les parties de la ville. Il manque aussi un P+R bien situé et bien relié au lieu où doivent aller les gens...

C'est un problème qui concerne beaucoup de villes: on a un réseau où toutes les lignes passent par le même point, mais pas de ligne qui joint différents points de périphérie. Pourtant ce sont des lignes, lorsqu'elles existent et sont bien conçues qui drainent pas mal d'usagers et sont rapides.

Il est intéressant de constater qu'un certain développement a eu lieu (ligne 5, développement de la 11) ces dernières années, mais que ce développement c'est fait avec des lignes de bus, et non de trolley. pourquoi? parce que la solution bus est plus facile à mettre en place, plus flexible.

On ne sait pas quelle allure aura La Chaux-de-Fonds à l'horizon transRUN, mais en attendant il faut des lignes pour amener les ouvriers à leur usine (exemple de la ligne 5), il faut changer le mode de pensée et imaginer des axes différents que ceux où circulent aussi les voitures.

De nouvelles lignes, de nouveaux axes pour les lignes existantes, cela demande des investissements en infrastructure pour des trolleys. Pas de sous, pas d'investissement? Alors faisons du bus.
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Webmaster
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MessagePosté le: Jeu Jan 19, 2012 10:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les messages précédents laissent penser que les tronçons

Centre-ville <-> Recorne
Centre-ville <-> Hôpital
Centre-ville <-> Arêtes

sont devenus sans intérêt et sans fréquentation...d'où la nécessité de démanteler le réseau trolleybus. C'est quand même pas sérieux.
Il y a une différence entre compléter un réseau en étoile par des lignes tangentielles en ab/aba et démanteler l'étoile.
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swisstrolley
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MessagePosté le: Jeu Jan 19, 2012 11:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La Chaux-de-Fonds est, dans l'intervalle d'une décennie, la troisième ville en Suisse qui se met à la suppression de son réseau de trolleybus. Dans les deux autres cas, des projets pour des lignes de trams qui, s'ils devraient être réalisés, reprennent en grande partie la place des anciennes lignes de trolleybus, sont à l'étude. Lugano se dotera d'ici 2023 d'un réseau de tram entièrement nouveau si tout va bien. A ce propos: à Lugano, seulement 15% des déplacements se font en TP. Voilà le bilan misérable d'une ville qui ne connaît que l'autobus comme alternative à la voiture. A Bâle, un projet pour une ligne reliant les deux gares par la Johanniterbrücke (et reprenant ainsi une grande partie de l'ancienne ligne 33) est proposé par une initiative populaire.

Et à La Chaux-de-Fonds? La question est éminemment rhétorique. Ce qui manque, ce sont des visions, des idées et des plans à long terme. La seule chose que le gouvernement de cette ville arrive à dire, c'est: on n'a pas de fric pour les TP! Le transrun changera certainement le flux de passagers, mais surtout il l'amplifiera! La suppression du trolleybus est définitivement la mauvaise réponse à cela...
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chr09
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MessagePosté le: Ven Jan 20, 2012 6:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

Webmaster a écrit:
Les messages précédents laissent penser que les tronçons

Centre-ville <-> Recorne
Centre-ville <-> Hôpital
Centre-ville <-> Arêtes

sont devenus sans intérêt et sans fréquentation...d'où la nécessité de démanteler le réseau trolleybus. C'est quand même pas sérieux.
Il y a une différence entre compléter un réseau en étoile par des lignes tangentielles en ab/aba et démanteler l'étoile.


Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y avait besoin d'un développement et dans d'autres messages qu'il y avait des adaptations (les plans de circulations changent parfois) au réseau et que pour cela, quand on n'a pas d'argent, je comprends qu'on veuille démanteler le trolleybus.

Merci de relire l'ensemble de mes interventions. ça fait 15 fois que je dis que je préférerais qu'on garde des trolley, mais que je comprends que dans le cas de la Chaux-de-Fonds, qui a un tout petit réseau avec peu de trolleybus (même pas assez pour exploiter toutes ses lignes de trolley par des trolley en tenant compte de la réserve!!!), qui se trouve de fait devant des investissements importants et que l'argent manque au canton (et j'insiste canton, pas ville), on préfère partir maintenant dans une solution de substitution.

Maintenant si quelqu'un a la solution miracle pour trouver où prendre l'argent dans le canton il est bienvenu et je suis sûr que le service des transports et le département de la gestion du territoire sauront s'en réjouir.
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Coccodrillo
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MessagePosté le: Sam Jan 21, 2012 11:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

L'idée de supprimer le réseau de trolleybus a été prise en quelques mois seulement. Est-on sûr d'avoir vraiment considéré toutes les alternatives?

En plus, il est faux de dire que le réseau de La Chaux de Fonds est isolé: il y a celui de Neuchâtel a coté. Si en Suisse on avait la capacité de voir au delà de sa propre commune on aurait pu exploiter les deux réseaux ensemble, en échangeant les véhicules selon les besoins.
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chr09
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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 8:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

Coccodrillo a écrit:
L'idée de supprimer le réseau de trolleybus a été prise en quelques mois seulement. Est-on sûr d'avoir vraiment considéré toutes les alternatives?


Non désolé. La communication au public c'est faite tardivement, mais l'idée et les réflexions sont plus anciennes (informations provenant de mon cadre professionnel précédent).

Coccodrillo a écrit:
En plus, il est faux de dire que le réseau de La Chaux de Fonds est isolé: il y a celui de Neuchâtel a coté. Si en Suisse on avait la capacité de voir au delà de sa propre commune on aurait pu exploiter les deux réseaux ensemble, en échangeant les véhicules selon les besoins.


Là, je suis d'accord. Avec des si et des la on fait de la belle musique!!!

Encore qu'entre la Chaux-de-Fonds et Neuchâtel, il y a quand même quelques kilomètres et un col... un peu difficile pour faire venir un trolley parce qu'on n'a plus de réserve à la Chaux-de-Fonds.
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